В России существует некое убеждение или идея, что все, что сказано стихами, автоматически является правдой — на стихи любят ссылаться как на довод и факт. Как ты относишься к такому мнению?
Для меня ответ на этот вопрос разветвился сразу на несколько вариантов. Например, может быть, что стихотворение — это общественное высказывание, как, например, «Клеветникам России» или пост-ирония Бродского, когда он написал «Письмо Украине». Это публицистика, которую любой человек может использовать, чтобы выразить чувства, которые он своими словами сформулировать затрудняется. Есть готовый текст, хорошо сложенный, он мощно звучит, тезисы выражены хлестко и чётко — и человека это устраивает. Является ли это правдой? Мне кажется, нет. Это просто мнение, как и многое. Есть другой вариант, когда стихотворение — это чудо, загадочный текст, который невозможно привязать к общественной жизни (это свойственно для Уральской поэтической школы) — как будто стих словно наговорен пифией, но не переведён жрецом. Но насколько это является правдой? Это ведь не конкретика. Иногда для кого-то это совпадает с реальностью — тогда об этом говорят, на это указывают, ссылаются. Если не совпадает — то нет. В метафорическом смысле — да, возможно, это правда. Для автора, например, его стихотворения — это всегда отражение его реальности. Но правда субъективна.
Ты по образованию историк, как ты считаешь, может ли эта идея о правде в стихах быть инструментом для переписывания истории? История тебя когда-нибудь вдохновляла?
Да, такое бывало, но на раннем этапе. Получалась абсолютная дичь и, слава Богу, я это либо выбросил, либо забыл. Но у меня случается иногда так: я сажусь (или ложусь) писать текст и, исходя из того, что тексты берутся из моей головы (а я погружен в контекст исторической науки), в какой-то момент исторические темы, факты всплывают и вплетаются в текст помимо моей воли. Можно ли назвать это вдохновением? Наверное, нет. Это просто часть моей личности. Я изучал, читал, учился на историка. Если выскочит какая-нибудь историческая параллель, которая покажется мне удачной, я обязательно вкручу её в текст.
У меня был стих, я писал его в 2013 году. Тогда меняли учебники истории, и меня попросили написать для «ТВ Малина» стихотворение об этом. Я создал никак не связанный с темой текст — он получился очень личный, я вкрутил в него исторические моменты. Можно сказать, что этот текст вдохновлён историей, но только отчасти. Мне кажется, что когда такие тексты пишут в чистом виде, то получается агитка.
Тебе важно в стихах сказать новое (использовать нетипичную для стихов лексику, найти новую форму), или так получается само?
Я думаю, что мне долгое время это было важно, потому что я воспитанник Андрея Юрьевича Санникова, и у него именно такой взгляд, вдохновленный заумью Серебряного века. Я тоже был под впечатлением от этого. Сейчас всё происходит по-другому. Когда я пишу текст, то не имею цели сказать что-то такое, чего ещё не было. Если говорить, например, про неологизмы, то я за них вообще не цепляюсь. Если они у меня появляются, то это случайно. Мне нравится думать, что поэзия — это случайная литература. Этот тезис вырастает из моего предыдущего определения, что поэзия — это литература здесь и сейчас. И, поскольку поэзия случайна, то ценны именно случайно обнаруженные открытия, которых ты не собирался делать. Если неологизм складывается, или я чувствую, что он складывается, я конечно же его использую, мне это импонирует. Могу его потом дорабатывать. А если говорить про тропы и фигуры речи, то у меня никогда не было такой задачи — написать что-то новое. Скорее, работает от обратного — не написать так, как уже было. Не написать трюизм, что-то общеизвестное, не соединить общеизвестным способом, не сделать что-то графоманское, не использовать приставки «полу» или прилагательные через дефис.
Разве говорить новое не получается автоматически, если ты не говоришь старое?
В этом и заключается трюк. Если это выводить чисто арифметически, то всё работает именно так. Но если ты смещаешь акцент на то, что нужно сказать что-то новое, то обычно ничего нового тебе сказать не удастся. А если акцент будет на том, чтобы не говорить старого, тогда автоматически у тебя получится новое. Выходит игра в обманку со своим каждодневным мышлением, сам себя обманываешь ради благой цели.
Что последнее в поэзии тебя поразило или как-то повлияло на тебя?
Хороший текст, который я сам создаю, всегда меня поражает, всегда на меня влияет. Например, однажды я написал свободный стих, верлибр (хотя там всё равно присутствует рифмовка и просодия — я без просодии не могу). Я придумал этот текст пока ехал в автобусе от площади 1905 года до остановки «Восточная». Причем я придумал не сам текст, а ощущение текста. Я живу на Шарташкской, и от остановки нужно было идти ещё десять минут, я шёл и думал: «Только бы не забыть!» Прибежал домой, сразу начал писать и полностью написал стихотворение. Потом сделал буквально два-три исправления. Я сам его написал, и оно произвело на меня колоссальное впечатление — оно оказалось больше, чем я задумал. Это последний текст, который произвёл на меня впечатление. Что до других авторов, то, мне кажется, я старею. Начинается ригидная консервативная штука: те тексты, которые мне понравились лет в двадцать-двадцать пять, всегда на меня производят впечатление. А когда вижу что-то новое, то у меня включается снобистское отношение: «Ой, да-да, я всё это уже знаю, скорее бы закончить читать этот текст». Я даже не помню, что из последнего, что я видел, меня впечатлило или повлияло на меня.
А то, что поразило тебя в двадцать, поражает тебя сейчас по-новому? Какой концепции ты придерживаешься, что история циклична, линейна, спиралевидна, или у тебя какой-то другой взгляд на это?
То, что история спиралевидна — это, по-моему, марксистская тема, что в поворотах история повторяет то, что уже было, но, в целом, развивается вперед. Примерно такой концепции я придерживаюсь, хотя я не марксист.
Что тебе интереснее: историческая публицистическая литература или художественная?
Получается, ни то ни другое. Я в университете подсел на научную литературу, с тех пор меня не впечатляет историческая публицистика. Она кажется мне недостаточной в своей наукоемкости. Но я бы, например, хотел бы прочитать «Историю государства Российского» Бориса Акунина. Мне кажется, это интересное чтиво.
Последнее, что я прочитал, это «Непобедимое солнце» Пелевина. Хороший роман, там есть инсайты, параллелизм, нарушение действительности — события из прошлого накладываются на события настоящего. Что даёт эта книга? Я прекрасно провел время, подумал, почувствовал. Всё так, как и должно быть. В таком случае, я выбираю художественную литературу. Потому что историческая публицистика должна выполнять роль исторической работы, а она эту роль не выполняет.
Получается, это науч-поп от мира истории.
Да, но я, к сожалению, я уже слишком много знаю про историю.
Это интересно людям, которые не занимаются историей профессионально. Например, если человек не физик, ему будет интересно прочитать науч-поп о физике. Как ты относишься к различным историческим романам/фильмам/сериалам и к их интерпретации разных исторических событий? Можешь ли ты привести пример хорошего и/или плохого исторического произведения?
Начну с фильмов и сериалов — всё г*вно. Где-то в силу российского производства, где-то — в силу того, что люди не понимают, что такое история, и как это работает. Ни разу не видел ни одного качественного исторического сериала. Не так давно они, конечно, стали выходить на какой-то приемлемый уровень. Но к ним всё равно остаются вопросы по визуальной составляющей. Последнее, что я пытался посмотреть из отечественного — это сериал про освоение Сибири. Там более менее какой-то уровень.
Из иностранных хороший сериал «Викинги», но с исторической точки зрения это, конечно, фуфло. Создатели сами запутались в собственной концепции.
Сериал «Чернобыль», например, пока что не воспринимается как исторический сериал, потому что в нём отображаются события не настолько далёкие. Хотя, на самом деле, он описывает историческое событие. Возможно, мы сможем оценить его с исторической стороны по прошествии большего периода времени. Сериал хороший, там есть клюква, но создатели совершили подвиг — свели эту клюкву к минимуму. Они всегда боятся, что если клюкву отменить, то западный зритель не будет смотреть (хотя из-за недавних событий оказалось, что часть клюквы — это вовсе не клюква).
Я всегда смотрю фильмы и сериалы как историк — я вглядываюсь в детали, мне не нравится актёрское переигрывание, я убежден, что актерская игра в театре и в кино — это разные вещи.
Если говорить про литературу, там есть интересные образчики. Например, Морис Дрюон. У него есть серия про королей Франции в эпоху столетней войны, в этой серии — куча книг. Книга написана простым языком, изящно и не выбивается из исторической правды. Там есть литературные допущения, которые заполняют исторические пробелы. Когда я читал эту серию, вкусы, конечно, отличались от нынешних, но тем не менее, на тот момент уровень меня устраивал.
Раньше существовало мнение, что мы дошли до «конца истории», считал ли ты так до 24 февраля, считаешь ли ты так сейчас?
Не считаю не до этого, не считаю сейчас. У истории нет конца. Пока существует человечество, будет существовать и историческая наука.
Когда не происходит ничего большого — войн и революций, социальных преобразований — о чем тогда говорить истории?
Люди найдут, о чем поговорить. Будет некая микро-история отдельных полисов (на самом деле, конечно, микро-история — это другое. Она про то, как обычные люди существовали внутри исторического события. Сейчас такие исторические документы широко изучаются, с акцентом на женщин). Мне кажется, люди всегда найдут о чем написать. Чтобы история исчезла, нам всем нужно будет самим исчезнуть, либо естественным образом вернуться в первобытное общество. Или не естественным — например, мы будем существовать в матрице или настолько обленимся, что будем лежать в капсулах — тогда, возможно, историческую науку заменят очень простые визуальные интерактивные нарративы. Как в фильме «Пятый элемент», когда Ли-Лу быстро изучала мировую историю с компьютера.
Какой твой любимый исторический период и в какой стране?
Я не могу сказать, потому что всех люблю. Когда погружаешься в историю как в науку, понимаешь, что невозможно выбрать. Есть тот, к которому я чаще всего обращаюсь — это античность: Древняя Греция и Древний Рим. Хотя недавно я понял, что история Византии для меня известна очень поверхностно, и было бы интересно глубже её изучить.
Но всегда я возвращаюсь к античности, она прекрасна своим культурным прорывом, который потащил за собой искусство, науку и вообще всё вперед. А потом это уперлось в темные века и кануло в лету.
Поразительны статуи ранней римской империи — невероятный реализм и в мраморе, и в бронзе. Смотришь на них, а потом идешь возле окружного дома офицеров и видишь памятник российским контрразведчикам. Какой рукожоп это делал? Люди две тысячи лет назад создавали удивительную красоту, и это было даже в некоторым смысле конвеерным производством. А теперь — это мазутное чудовище. Как это возможно?
Наверное, это удобная позиция — любить античность. Она супер-далеко и супер-идеализирована. На самом деле, конечно же, она вовсе не такая волшебная, как кажется. Но чаще всего получается, что я обращаюсь именно к ней, хотя я вдоль и поперек изучил всё, что можно.
Какой твой любимый античный философ? Кто был твой первый любимый поэт и почему?
Когда мы говорим про что-то первое то вопрос «почему» — странный. Мой первый любимый поэт — Валерий Брюсов. Я прочитал и стихи и новеллы, и там везде была меланхолия и мрачность. Почему он мне понравился — не знаю. Это был не первый поэт, которого я знал. По школьной программе я читал Пушкина, Лермонтова и т.д. Когда я был ребёнком, они стояли на одном пьедестале. Но когда начал что-то окололитературное чувствовать в себе лет в двенадцать, мне понравился Брюсов. Может быть, из-за юношеского декаденствующего романтизма. Потом я переключился на Маяковского. Потом я понял, что поэтов очень много, потому и любимых поэтов стало много, а Маяковский с Брюсовым отошли на задний план.
Разделяешь ли ты речь и поэзию? Читаешь ли ты стихи на иностранных языках, и производят ли они то же впечатление, что и на русском? Люди всегда будут писать стихи?
Я не знаю. Это супер-сложный вопрос. Во-первых, что считать стихами? Технически — и да, и нет. Если будет сохранена история, литература, библиотеки, кто-то захочет повторить это или, возможно, у кого-то будет дар. В этом смысле люди всегда будут писать стихи. Если культура будет непрерывно развиваться, то нынешние формы могут стать архаичными. И сам язык может измениться — фонетика, просодии. И технически это будут уже не стихи. Проза и поэзия различаются хронотопом. Хронотоп в прозе движется вперед, разветвляется. В поэзии же хронотоп сваливается в одну кучу. В хорошем стихотворении всё в этой куче сбалансировано и гармонично, и ты вглядываешься в этот стих, как в бездну. Чтобы написать такое, нужно писать здесь и сейчас. Поскольку человек склонен к рефлексии, он всегда будет создавать литературу, направленную в одну точку в его сознании или за его пределами. В этом смысле, пока человек существует, он всегда будет писать стихи.
Беседу вели Иван Плотников и Анастасия Волкова
Опубликовано в Противоречие №3, 2022
