На ярком, цветистом политическом поле перестроечного Красноярска имя Юрия Николаевича Москвича возникло неожиданно: совершенно не известный широкой публике научный сотрудник академического Института физики, в 1990 году он был зарегистрирован на собрании коллектива Красноярского научного центра АН СССР кандидатом в народные депутаты Верховного Совета РСФСР по Октябрьскому району Красноярска, и, несмотря на то, что шёл он на выборы в целом созвездии конкурентов, уже известных городу,однако избран был именно он! Помню, я и сам, будучи жителем этого района, голосовал за него, совершенно ещё его не зная,— мне импонировало лишь то, что он не профессиональный политик, а учёный, и к тому же — беспартийный.
Причём — странное дело! — многие местные политики в те годы возникали и довольно скоро уходили затем в политическое небытие — а Ю. Н. Москвич оставался: по окончании своего срока депутатства в Москве он появился в Красноярске как полномочный представитель президента по краю и много лет им оставался.
Р. Х. Солнцев, будучи дружен с ним, однажды, где-то в конце девяностых годов, привёл его к нам в Красноярскую писательскую организацию, и Юрий Николаевич выступил перед нами и отвечал на наши вопросы. Помнится, мне — да, по-моему, не только мне — он прежде всего понравился как человек внешне неяркий, скромный, сдержанный, с негромким глуховатым голосом, но при этом выражающий свои мысли очень точно, аргументированно, убедительно и конкретно — не «растекаясь мыслью по древу» и не «распуская перья», как это чаще всего делали профессиональные политики, в первую очередь «партийные», когда им представлялась возможность выступить перед публикой.
Я знал, что, сменив несколько крупных политических должностей в Москве и Красноярске и, в конце концов, оставив реальную политическую деятельность, в начале 2000-х годов он вернулся в науку: поступил работать в Красноярский государственный педуниверситет имени В. П. Астафьева и вновь занялся научной деятельностью, только теперь уже — получив огромный политический опыт, с уклоном в геополитику, социальную философию и социологию образования.
В эти годы мы с ним несколько раз сталкивались, общались мимоходом; помнится, я даже подарил ему однажды свою книжку.
Но в связи с тем, что в течение 2018 года у него вышло в Красноярске сразу четыре книги (две из них — в соавторстве)1, посвящённых самым современным проблемам гео-, социальной и молодёжной политики, у меня возникло большое желание встретиться с ним, побеседовать на темы этих книг и задать ему несколько вопросов на эти и некоторые другие интересующие меня темы.
Желание встретиться и пообщаться оказалось взаимным. Мы встретились, побеседовали под диктофон; и часть нашего диалога я, с позволения Юрия Николаевича, берусь здесь воспроизвести.
Александр Астраханцев
АЛЕКСАНДР АСТРАХАНЦЕВ. Юрий Николаевич, прежде чем задать вопросы, касающиеся вашей политической и научной деятельности, меня так и подмывает спросить: откуда у вас, родившегося и выросшего в сельской глубинке Красноярского края, такая, я бы сказал, несколько экзотическая для Сибири фамилия? Кто ваши предки? Они в самом деле были как-то связаны с Москвой?
ЮРИЙ МОСКВИЧ. История длинная, и начинается она, как пишут книги о происхождении русских фамилий, где-то в конце шестнадцатого — начале семнадцатого веков, когда Северное Причерноморье, отвоёванное у турок, вошло в состав России и стало называться Новороссией. Царским правительством тогда были предприняты меры, чтобы заселить огромное пустое пространство россиянами самых разных сословий: крестьянами, ремесленниками, промышленными, торговыми и другими предприимчивыми людьми,— переселяя их из обжитой России. У них, как правило, были фамилии по месту их прежнего проживания: Москвич, Казанец, Астраханец… Так что на юге России и юге Украины и сейчас довольно распространена фамилия Москвич.
По семейному преданию, мой пращур Василий Москвич в начале девятнадцатого века был одесским купцом. Один из его сыновей по имени Карп попал в какую-то историю и был отправлен на каторгу в Сибирь, на соляные шахты в Тасеевской волости (ныне — Тасеевский район Красноярского края). Через год он получил вольную, переехал в село Рождественское (ныне — Дзержинское, рядом с Тасеево), выписал из Одессы жену и двоих сыновей и навсегда остался в Сибири; вот от них и пошёл сибирский род Москвичей. Они роднились с чалдонами, активно плодились и имели самые разные профессии: были купцами, предпринимателями, крестьянами, профессиональными охотниками… А дальше — всё как в Библии: Василий родил Карпа, Карп родил Антона, Антон родил Трофима, Трофим родил Николая, а Николай родил Юрия, то есть меня…
Мой отец в тридцатых годах двадцатого века работал одним из руководителей МТС в селе Георгиевка Канского района; там-то в первом послевоенном тысяча девятьсот сорок шестом году появился и я; там вырос и окончил среднюю школу. Кстати, из шести сыновей, родившихся у моих родителей, четверо выросли и, как говорится, «вышли в люди».
Я горжусь своей фамилией, своими предками, обладавшими многими положительными чертами, такими как трудолюбие, стойкость и доброжелательность, своей роднёй и своей сибирской родиной.
АА. Вы начали свою трудовую деятельность как научный сотрудник Института физики СО АН СССР , стали кандидатом физико-математических наук, и, наверное, у вас была блестящая перспектива стать крупным учёным-физиком?
ЮМ. Да, примерно так: в тысяча девятьсот шестьдесят девятом году я окончил (кстати говоря — отличником, с дипломом номер один) физический факультет Красноярского университета (тогдашнего Красноярского филиала Новосибирского университета) и, естественно, получил распределение в Институт физики Сибирского отделения Академии наук СССР в Красноярске.
Там, в течение двадцати двух лет работая в лаборатории радиофизики и пройдя длинный ряд профессиональных ступенек, я стал кандидатом наук и ведущим научным сотрудником. Причём, вопреки досужим мнениям, будто я был членом КПСС , в КПСС я никогда не состоял — просто считал, что это будет мешать мне заниматься чистой наукой. В то же время моя беспартийность не мешала мне расти как учёному.
АА. Но в тысяча девятьсот девяностом году вы резко сменили сферу деятельности, став одним из активных участников перестройки и так называемой «революции завлабов», на много лет связав свою судьбу с политикой, будучи сначала депутатом Верховного Совета РСФСР , сменив затем несколько крупных политических должностей в Москве и Красноярске. Скажите: что заставило вас так резко сменить профессию — из физика превратиться в политика?
ЮМ. Прежде чем ответить на вопрос, мне бы хотелось точнее определить термин «политик». На мой взгляд, политик — это не профессия; политик — это человек, который приходит в нужное время, чтобы помочь людям найти новый путь в жизни и в конечном счёте привести их к желаемому благополучию… А теперь отвечаю на вопрос. Дело в том, что почти все восьмидесятые годы я часто ездил работать исследователем за границу, работал в академических институтах и университетах ГДР , Польши, участвовал в международных конференциях, делал доклады, общался с физиками разных стран…
АА. Простите, что перебью: это что, все ваши учёные так часто ездили за рубеж — или только вы?
ЮМ. Конечно же, ездили многие. Но и я ездил часто. Почему? Во-первых, потому, что я был экспериментатором и мог работать на довольно сложных приборах (спектрометрах), дефицит которых мы тогда уже ощущали. Во-вторых, у меня не было проблем с языками.
АА. В Институте физики успели изучить?
ЮМ. Нет, тяга к языкам у меня — с детства. Основным иностранным языком в школе был немецкий, но я самостоятельно с восьмого класса стал изучать ещё и английский. Потом, после школы, я не смог поступить в Новосибирский университет с первого захода; так чтобы не терять время впустую, год проучился в Иркутском институте иностранных языков… В университете я изучал английский и французский.
Потом научился сносно говорить по-польски.
Ну и, конечно же, регулярное чтение профильной литературы в Институте физики. Но это всё — во-вторых. Во-первых же, в Институте физики я одновременно занимался и теорией, и экспериментами, руководил большой группой инженеров, которые разрабатывали приборы…
Во всём этом и были мои конкурентные преимущества перед коллегами…
Так вот, работая за рубежом, я мог профессионально сравнивать уровень науки у нас — и у них, и уже к началу тысяча девятьсот восемьдесят первого года мне стало понятно, что, будучи впереди в теоретических разработках, мы отстаём в области экспериментальной физики, причём это отставание мы ещё вполне могли преодолеть. Возвращаясь в свой институт, я докладывал об этом, но реакции — никакой…
В середине восьмидесятых становилось всё очевиднее, что мы отстаём от Запада безнадёжно, причём уже не только в экспериментальной физике, но и в других областях науки.
И опять — ноль реакции. А ведь в стране уже шла перестройка!.. Наконец, когда я в тысяча девятьсот восемьдесят девятом году дважды ездил в Польшу, там как раз менялся политический курс, и меня поразили там огромные экономические перемены, причём быстрые — и в лучшую сторону. А вернулся в Красноярск — увидел совершенно пустые полки в магазинах.
У меня был шок! И всё же я был ещё уверен: эти отставания вполне преодолимы.
Вернувшись из последней поездки в Польшу в конце восемьдесят девятого года, я пришёл в свой институт и случайно попал на собрание по выдвижению кандидатов в депутаты разных уровней. Идут дебаты; в них много политической патетики. Председатель собрания коллектива попросил выступить и меня, и я выступил: спокойно, доказательно, опираясь на свой научный и жизненный опыт и на то, что я видел за рубежом, рассказал о своём видении конкретных проблем и в науке, и в экономике и об их возможном решении. И на том собрании меня огромным большинством выдвинули кандидатом в народные депутаты России. Причём при голосовании у меня были конкуренты — известные общественные деятели Красноярска. Но до сих пор помню, что за меня тогда проголосовало восемьдесят два процента моих коллег: я почувствовал тогда их огромное доверие ко мне; именно это и стало крутым поворотом в моей судьбе…
После непростых размышлений я, в конце концов, согласился участвовать в выборах, ставя самому себе очень скромную задачу: всего лишь помочь своему родному институту, коллегам, помочь, в конце концов, своей семье, Академгородку — чтобы наука получила всё, что ей нужно, чтобы магазины наполнились продуктами и прочими товарами, чтоб были решены другие бытовые проблемы.
И, к моему большому удивлению, я эти выборы выиграл! Однако идти на постоянную политическую работу у меня не было никакого желания; я решил так: выполню свою миссию депутата и вернусь в свой институт — ведь у меня была твёрдая установка сделать нечто существенное в большой науке, я уже созрел для этого!
Когда я приехал в марте тысяча девятьсот девяностого года в Москву на съезд народных депутатов, то обнаружил, что многие из нас думают так же, как и я: надо лишь добиться смены курса на такой, который приведёт к наполнению магазинов, к дальнейшему развитию экономики, к ускоренному развитию науки, к свободе творчества, и дальше всё пойдёт нормально — изменения будут постепенными, а мы вернёмся домой заниматься своим делом, передав наши функции профессиональным функционерам. Опасностей развала страны, возможной гражданской войны ни один депутат и в страшном сне не видел!.. Но ситуация в ходе работы съезда развивалась драматически.
Сейчас бытует мнение, что СССР в результате решений съезда развалили демократы.
Неправда! Я входил в группу беспартийных депутатов, настроенных на демократические преобразования, и нас было всего семнадцать процентов! Да, в неё входили и бывшие диссиденты-антисоветчики, но их были единицы, а у большинства из нас — как и у меня самого! — был чёткий настрой принести пользу стране и своему народу; эта установка была заложена в нас всем советским воспитанием с младенчества.
А коммунистов на съезде было восемьдесят три процента, и решения — те самые, которые кардинально изменили страну! — принимал съезд народных депутатов, опираясь на подавляющее большинство членов КПСС . Почему случилось именно так? Потому что члены КПСС сами очень хотели этих изменений: ведь многие депутатыкоммунисты пришли из промышленности, из сельского хозяйства, из общественных наук, и почти все они прекрасно — даже больше, чем я,— понимали, что и экономическая, и политическая ситуация в стране к тысяча девятьсот девяностому году пришла к полному тупику, нужны срочные и кардинальные перемены.
Конечно же, кое у кого из них были и другие мотивы, вплоть до чисто карьерных. Но об этом стало известно уже потом…
АА. Чем вы конкретно занимались на съезде?
ЮМ. Сначала я был избран членом счётной комиссии: подсчитывал голоса и следил за правильностью выборов…В том числе и за выборами председателя Верховного Совета. Кстати, разногласия на съезде начались сразу же, при выборах председателя Верховного Совета. Одной кандидатурой был Борис Ельцин, к тому времени вышедший из партии; второй кандидатурой, от коммунистов,— первый секретарь Краснодарского крайкома КПСС Иван Полозков. Но когда он произнёс свою предвыборную речь — она была настолько убога (говорили, что он выбился во власть из функционеров-физкультурников районного уровня), что даже депутаты-коммунисты возмущались: «Боже мой, кого нам навязывают!» Думаю, это была потрясающая ошибка. Второй ошибкой было выступление на съезде президента СССР Горбачёва, страшно высокомерное, презрительное по отношению к депутатам. Это привело к тому, что большинство проголосовало за Ельцина, причём большинство это было всего в один голос!
На съезде я был выдвинут одновременно в члены комитета по науке и образованию и в члены конституционной комиссии… Кстати, работая в конституционной комиссии, именно я настоял ввести в закон о выборах пункт, который и сейчас действует на муниципальных выборах: введение в избирательные бюллетени графы «против всех».
АА. В августе тысяча девятьсот девяносто первого года, то есть сразу после известного путча, вы были назначены полномочным представителем президента России в Красноярском крае, Эвенкии и на Таймыре. В чём были ваши обязанности на этой должности?
ЮМ. Если честно, самых главных обязанностей у регионального представителя президента было немного — всего три, но они были необычайно актуальны тогда: во-первых, принимать все – возможные срочные меры по предотвращению голодных бунтов (страх перед ними тогда был очень велик!); во-вторых, контролировать исполнение президентских решений на местах и оценивать качество принимаемых решений местных властей с той точки зрения, чтобы не допустить развала страны; и в-третьих, обязанность подавать на имя президента рекомендации кандидатов на важнейшие должности в крае, от губернатора до руководителя МВД .
Остальные обязанности — тоже важные, но второстепенные.
По-моему, мне удалось выполнить все эти задачи. Заметьте: из всех представителей президента на территории России только двое удержались на своих постах более семи лет, то есть до того времени, когда институт представителей президента новым президентом Путиным был значительно реорганизован. И один из этих двоих — ваш покорный слуга.
АА. Выходит, наши губернаторы того времени — Вепрев, Зубов, Лебедь — ваши креатуры?
ЮМ. Вепрев и Зубов — да. И я не ошибся. Оба в те трудные годы оказались на месте: Вепрев — как самый опытный и авторитетный не только в крае специалист сельского хозяйства, не давший развалить аграрный сектор края, а Зубов (сначала работавший у Вепрева) — как высококлассный, прогрессивно мыслящий экономист.
АА. И Александр Иванович Лебедь — ваша креатура?
ЮМ. Нет! Центральная власть поддерживала на тех выборах кандидатуру Зубова и делала всё, чтобы Лебедь те губернаторские выборы не выиграл.
АА. Почему?
ЮМ. Во-первых, его пришествие в Красноярск было подобно рейдерскому захвату; его кандидатуру поддерживали мощные финансовые группы, в том числе и зарубежные, работающие на свои интересы в фантастически богатом регионе. После выборов стало известно, что Лебедь израсходовал в выборах около восемнадцати миллионов долларов, что во много раз превышало разрешённый законом края избирательный фонд кандидата в губернаторы в шестьсот тысяч тогдашних рублей.
Во-вторых, победа в крае нужна была Лебедю только как ступенька к президентству страны: край для него, как для азартного игрока, был лишь разменной монетой. Прекрасно осознавая, что в условиях политической «шатости» того времени народ наивно надеялся на его «сильную руку», он твёрдо рассчитывал, что, став губернатором огромного, экономически мощного края, он потом легко станет президентом.
Но он просчитался: у его главного противника Зубова, шедшего на второй срок, в крае были сильные позиции, так что в первом туре Лебедь выборы выиграть не смог, а во втором — выиграл с минимальным для будущего президента России перевесом, и дальше в политических кругах России никто всерьёз его уже не вос – принимал. Да он и сам, конечно же, это понял, и его трагическая смерть — в какой-то степени результат этого проигрыша.
АА. Вот вы говорите: политическая «шатость», опасность развала страны… Это что, в самом деле было так?
ЮМ. Да. В тысяча девятьсот девяносто восьмом году Россия была на грани реального распада: слишком сильны были центробежные силы, разрывавшие её на части. В октябре девяно – сто восьмого года я был одним из пятнадцати известных экспертов, которые в Москве обсуждали, через сколько недель или месяцев Россия (представляете!) распадётся. Только двое из них аргументированно доказывали, что этого уже не произойдёт — «дно» пройдено; из этих двоих один был новосибирский экономист, второй — я.
Но одновременно в российских СМИ шла масштабная обработка мозгов, готовя россиян к развалу страны. Так, в это же время в одной из самых многотиражных газет, «Комсомольской правде», вышла огромная, на несколько номеров, статья очень известного тогда журналиста, в которой расписывалось, как хорошо будет россиянам жить, когда страна распадётся на пять-семь отдельных государств. А в Швеции вышла статья о «великой пользе» создания на территории России не менее десяти стран. Кто нас спас тогда? Это были вовремя назначенный премьер-министром Евгений Максимович Примаков и вся его команда с государственным подходом.
Государственный подход отличается от политического тем, что если путь выбран — нужны жёсткая дисциплина и личная ответственность.
Когда он вступил в должность, Ельцин уже болел, лидеры регионов заботились лишь о своих регионах, директора компаний — о своих компаниях, и в стране надвигался управленческий хаос. Как раз в это самое время я уехал из края: меня назначили заместителем министра региональной политики РФ , совсем необычного министерства, созданного Примаковым для выполнения важнейшей в то время задачи — разработки мер противодействия развалу страны и установления ответственного государственного управления,— и всё это начало работать на моих глазах. Например, выяснилось, что из-за сверхвысоких железнодорожных тарифов в Москву совершенно перестало поступать продовольствие. Примаков обращается к министру транспорта: «Почему не выполняете перевозки?» Министр оправдывается утверждёнными тарифами, ещё чем-то; Примаков ему — тихо, но твёрдо: «Если завтра к утру вы не представите мне новых тарифов и графиков поставки продуктов — я завтра же найду другого министра, который к вечеру это сделает»,— и сразу все прикусили языки — почувствовали его характер, волю и угрозу для самих себя.
Далее, Примаков дал нашему министерству задание (исполнением которого занимался и я): совместно с другими ведомствами подготовить проект указа по сокращению субъектов Российской Федерации до оптимального числа (двадцать восемь — тридцать), чтобы не только остановить разрастающийся, как нарыв, феодализм территорий, но, прежде всего, сконцентрировать ресурсы страны на развитие.
Эта огромная работа к началу апреля тысяча девятьсот девяносто девятого года была вы – полнена, и десятого мая девяносто девятого года ожидалось подписание указа Ельциным.
Но вместо этого указа появился указ об отставке Примакова, роспуске правительства и ликвидации нашего министерства. Одна из причин этого — невероятная активность губернаторов оставить всё как было. Так что задача «собирания земель» досталась уже следующему президенту, а строительство экономики до последнего времени шло обычным путём. Только к концу две тысячи восемнадцатого года было объявлено, что в России создаются четырнадцать межрегиональных экономических (но не политических!) зон, в рамках которых будет проходить согласованное развитие. Так спустя двадцать лет у нас в крае появился проект «Енисейская Сибирь».
Так что смена экономического курса страны — всегда процесс необычайно сложный и, самое главное, небыстрый. Чтобы получить политические свободы — свободу слова, печати, выборов, предпринимательства, религиозные свободы,— может хватить всего нескольких недель и энергичных усилий группы «горячих голов», заражённых революционной болезнью, нетерпением. А чтобы построить новую эффективную экономику огромной страны на месте старой, нужны даже не годы — десятилетия напряжённого труда миллионов людей, многомиллиардные финансовые вложения, большой опыт строительства новой экономики, причём на пути этого строительства неизбежно будут не только успехи, но и ошибки, просчёты, неудачи.
И ещё для этого нужны честные, энергичные, опытные и образованные люди.
Причём эти огромные зазоры между скорыми политическими и медленными экономическими изменениями оборачиваются иногда неожиданными разрушительными кризисами, в результате чего становится на кон судьба целой страны. А главное — это драмы и трагедии миллионов людей, живущих в эти непростые времена.
АА. С две тысячи второго года вы снова занялись наукой; только теперь сфера ваших научных интересов — изучение современной России и общества с точки зрения геополитики, социологии и социальной философии. В своих книгах и статьях, посвящённых этим вопросам, вы много места уделяете предупреждениям об угрозах большого технического и цивилизационного отставания России, о необходимости формирования в ней новых стратегических целей, а также о необходимости становления в ней обширного социального класса, «когнитариата», состоящего из людей, нужным образом образованных, смелых, предприимчивых и при этом готовых отдавать все свои силы и свой интеллект на благо своей страны и народа. Как вы полагаете: что нужно предпринять обществу, чтобы, по крайней мере, сократить экономическое и техническое отставание страны и воспитать этот новый социальный класс?
ЮМ. По поводу технического отставания страны: я вынужден был заняться этим уже в тысяча девятьсот девяносто восьмом году. Те мои книги, о которых вы говорите, вышли в две тысячи восемнадцатом году, но писались они намного раньше. После отставки Ельцина во многих экспертных сообществах Москвы, в некоторые из которых входил и я, было принято решение заняться более серьёзным изучением страны и на основе этих исследований готовить рекомендации для президента. В результате седьмого мая две тысячи восемнадцатого года вышел указ президента России Путина номер двести четыре, в котором впервые в истории нашей страны определены совершенно новые цели и направления развития России до две тысячи двадцать четвёртого года путём осуществления двенадцати крупных национальных проектов, выполнение которых должно обеспечить вхождение России в пятёрку самых технически развитых стран мира. И спрос за исполнение этих проектов уже начался. В этих проектах заложен совсем иной взгляд на то, что и как надо делать; прежние слова-заклинания о неизбежном экономическом чуде отошли в сторону.
Сейчас в интеллектуальной среде идут споры: получится ли это, не получится? Я думаю, может получиться, пусть не на все сто процентов. Но для этого необходим ряд условий, которые в данном указе намечены лишь пунктиром. Хочу остановиться на них здесь подробней.
Да, нам нужно опережающее развитие эффективной экономики на основе научных и технологических разработок, и тут у нас необъятные резервы. Дело в том, что инновационные товары и услуги составляют в России всего двадцать процентов ВВП — а в развитых странах они достигают шестидесяти — восьмидесяти процентов! А экспортируем мы таких товаров и того меньше — всего один процент ВВП ! Резерв огромный. Между тем развитие инновационной экономики — необыкновенно сложный процесс, требующий упорства, смелости, риска.
Поэтому всякое инновационное производство начинается с малых предприятий, постепенно, по мере завоевания рынка, перерастающих в средние и крупные. И тут важно не задушить малые предприятия налогами и контролёрами.
Но почему, зачем у нас существует более тридцати ведомств и организаций, контролирующих малый и средний бизнес? Ведь невозможно создать успешную экономику, если она обвешана гроздьями контролёров! Ни в одной другой стране мира такого нет. А откуда эти контролирующие организации у нас берутся? Их создают депутаты разных уровней, уверенные, что контроль надо всё более ужесточать: почему-то они считают, что всякий предприниматель — непременно вор, хапуга и обманщик. А почему они так считают? Логика простая: депутат — исполнитель общественного мнения, а многие люди у нас относятся к предпринимателю с недоверием, держат его за вора и обманщика, заряжают депутатов на непомерное ужесточение контроля над ним и, естественно, выбирают в депутаты именно тех кандидатов, которые жаждут ужесточать контроль.
Но на самом-то деле настоящему предпринимателю, чтобы выжить, надо очень много и хорошо работать; ему просто невыгодно за – ниматься воровством и обманом! И проблема здесь в том, как скоро изменятся настроения в обществе и власти по отношению к реальной экономике, к предпринимательству и предпринимателю.
Далее. Всякое малое инновационное пред – приятие возникает из тесного симбиоза двух главных действующих лиц: творца (учёного или изобретателя), создающего идею, новый продукт или способ производства,— и организатора производства. И у изобретателя телевидения Зворыкина в США , и у Билла Гейтса — у каждого из них был свой надёжный партнёр: организатор дела, предприниматель, раскручивавший, коммерциализировавщий их идеи.
Видите, как получается: слава у нас по-прежнему достаётся изобретателю; а ведь предприниматель, организатор производства — тоже необыкновенно ценная фигура. Даже больше: он — главное действующее лицо всякой инновационной экономики! Предприниматель, как правило,— особый тип человека; это человек умный, смелый и напористый; он должен уметь найти новые знания, приёмы, навыки и при этом быть критически настроенным к тому, что уже есть: вы производите так — а я сделаю это быстрей, лучше, легче, дешевле! — и уметь превратить новые знания в товары, в весомую прибыль и личное признание.
К сожалению, у нас пока что нет достойного уважения как к творцам — учёным, изобретателям, так и к организаторам-предпринимателям, и нет заслуженного признания их заслуг перед обществом, страной.
АА. Что же делать, чтобы поставить уважение к ним на должный уровень?
ЮМ. Надо кардинально изменить отношение к ним нашего общества. А чтобы его изменить, журналистам, писателям, телевизионщикам, кинодеятелям надо день и ночь, используя любую возможность, с гордостью рассказывать об успешных изобретателях и предпринимателях прошлого и нынешнего времени. С кого начать?
С Ползунова, Кулибина, Попова, Зворыкина.
Рассказывать про индивидуального предпринимателя, живущего рядом с вами, который кладёт свои силы, чтобы изготовить и продать товар, нужный людям сегодня,— рассказывать о том, что именно эти товары делают жизнь каждого человека — каждого, от столичного жителя до жителя самого глухого угла! — интересней, комфортней, богаче, легче. У нас существует такой дефицит филологической культуры, как пиетет по отношению к изобретателю и предпринимателю, возбуждение интереса к тому, откуда, с приложением каких усилий и энергии создаются вещи, товары, продукты, делающие нашу жизнь ярче, комфортнее, богаче,— а ведь это может быть очень интересно людям!
Привожу пример. Я сейчас выполняю один проект: веду в красноярском лицее номер девять «Школу предпринимательского успеха» и привожу туда успешных, состоявшихся в Красноярске людей. Привёл, например, одного молодого красноярца: он создал фирму «Печенёв», занимается выпечкой печенья, выпускает восемнадцать его видов и успешно продвигает свою продукцию не только по городам Сибири, но уже и в Китае. Он сам рассказывает школьникам, как семь лет шёл к этому: собирал деньги, покупал станки, экспериментировал, продвигал свою продукцию,— так эта встреча и для школьников, и для учителей была куда интересней и полезней, чем чтение книг по предпринимательству или телепередачи о том, как живёт Америка или Англия… Так вот, на первом занятии в этой «Школе успеха» присутствовали школьники одной школы, на втором занятии — из пяти школ, а через несколько занятий — уже из десяти школ! Что это значит? Значит, нашим школьникам этот опыт необычайно интересен!
И я думаю: вот он, растёт и формируется на глазах, этот новый класс молодых людей, «когнитариат», который преобразует Россию, превратит её в современную, технологически развитую страну, которая должна, просто обязана стать одной из самых развитых стран мира!
Главное, что мы ещё должны понять и принять: мир сейчас меняется гораздо быстрей, чем в недавние времена; значит, и мы должны меняться быстрее. Основная часть главного богатства в современном мире создаётся теперь не продажей природных ресурсов и не на огромных заводах — а знанием, умением и способностями многих людей. Как правило, такие люди не во всём похожи на нас. Они энергичны, предприимчивы и настойчивы, в результате чего группы таких людей могут превратиться в продуктивные сообщества, которые неожиданно для всех начинают «вывозить» на себе ведущую часть национальных экономик…
Есть такое социологическое понятие — «принцип Парето». Согласно ему, восемьдесят процентов работы в любой организации выполняют двадцать процентов сотрудников, причём среди этих двадцати процентов сотрудников есть свои двадцать процентов, которые выполняют восемьдесят процентов всей работы. В США , например, подсчитали, что всё лучшее в науке и экономике создают всего десять тысяч учёных и инженеров страны. А сколько у нас сейчас есть таких людей? И когда их у нас станет достаточно?
Задача в том, чтобы выявить таких людей, поверить им в том, что они, исходя из своих внутренних интеллектуальных, психологических и экономических интересов, станут членами этих успешных сообществ, и дать им хорошее образование. Почему я говорю о хорошем образовании? Потому что плохо образованный человек строит своё поведение не с помощью знаний и точных расчётов, а в первую очередь на иллюзиях, предрассудках и упрощённых схемах.
АА. Но вот вы пишете в своих книгах о том, что среди нынешней молодёжи бытует приспособленчество, этакое скромное стремление «присосаться» к чиновному госаппарату или к благополучной частной компании. Их, этих приспособленцев, на ваш взгляд, фиксируется в социологических опросах немного — четырнадцать-семнадцать процентов, но я считаю, что это всё-таки много… И есть ещё один вид приспособленчества — «утечка мозгов», когда молодые люди покидают Россию по шкурному принципу: «где сытно, там и родина». Причём такое впечатление, что этот процесс даже поощряется у нас: сам видел в одном из солидных красноярских вузов объявление примерно такого содержания: «Приглашаются для дальнейшей учёбы в Великобритании студенты третьего-четвёртого курсов, имеющие хорошую успеваемость и склонность к научной работе, физически здоровые и имеющие успехи в спорте». Чувствуете, в каком направлении идёт высасывание российского генофонда?
Выманивают не только наиболее развитых интеллектуально, а ещё и наиболее здоровых физически. Причём это объявление напечатано крупным шрифтом, вывешено на видном месте — и, думаю, не без согласия руководства вуза. Я уж, грешным делом, подозреваю, что это руководство приторговывает таким цен – ным «товаром». И я не уверен, что подобные объявления не висят в каждом российском вузе и что переманивает эту молодёжь только одна Великобритания; есть сведения, что уже и Китай этим занимается! Как же в таких условиях строить в России инновационную экономику и создавать «когнитариат»?
ЮМ. Да, согласен, эти черты — пассивная жизненная позиция, приспособленчество — есть у части нашей молодёжи. И ведь не запретишь: свобода выбора у человека в демократическом обществе должна быть. Скажу более: в обществе существует такое распространённое явление, как «социальный паразитизм» (в социологии есть такой устоявшийся термин), когда паразитируют на обществе не только отдельные личности, а иногда и большие социальные группы, и крупные промпредприятия (вроде нашего Кр АЗ а или Норильского металлургического комбината), которые могут тратить огромные ресурсы, зарабатывать большие деньги и при этом ухищряться платить мизерные налоги и уходить от решения насущных проблем страны.
Да, всё это есть. А вот чего пока нет — так это понимания, что число одарённых людей очень невелико и все богатые страны «ищут таланты» везде: найти готового талантливого специалиста — невероятная экономическая выгода!
К сожалению, в сознании даже у многих руководителей нашего края нет понимания ценности «человеческого капитала»: зачем им какие-то таланты, когда, чтобы добывать, перерабатывать и продавать природные богатства, нужно всего пятнадцать процентов населения края? Помню, ещё в две тысячи десятом году один из прежних руководителей края спрашивал у меня: «А что делать с остальными?»
Мой ответ: «Создавать им условия для другой деятельности, в которой можно заработать больше, чем на продаже меди и алюминия»,поставил его в тупик, и он долго смотрел на меня непонимающе…
Кстати, упомянутый мною выше указ президента от седьмого мая две тысячи восемнадцатого года обязывает региональных руководителей искать таланты, учить их в самых лучших вузах, а затем обеспечивать их условиями для инновационной деятельности… Но дело ещё и в другом: я читаю газеты, книги известных современных писателей, просматриваю социальные сети в Интернете и везде сталкиваюсь с одним и тем же явлением — неверием в наш успех.
АА. Но ведь страшные, гибельные ошибки нашего недалёкого прошлого — куда от них денешься?
Они ведь почти в каждом из нас ещё болят и кровоточат!
ЮМ. Да, были у нас в истории, и далёкой, и близкой, промахи и ошибки, иногда и гибельные, тупиковые. Ну и что? Вы думаете, мы одни такие, а все остальные — умные да удачливые? Возьмите любую страну мира, самую развитую, самую богатую,— вы думаете, в их истории не было проблем и тупиков? Никакие мы не особые в своих проблемах и постоянном их обсуждении. Но на уроках истории, и своих, и чужих, надо учиться. Особенно учиться на ошибках.
Хватит наступать на грабли, свои и чужие. Мы должны научиться в первую очередь задавать самим себе вопросы и отвечать на них, ничего не упрощая и не лукавя перед самими собой.
И надо научиться составлять планы будущего.
Иначе нам не построить ни эффективной экономики, ни современного государства, сильного, конкурентоспособного, привлекательного для всех его граждан — каким оно и должно быть.
А ведь у нас весьма расплывчатый его образ.
Давайте участвовать в создании этого образа все: экономисты, философы, футурологи, инженеры, гуманитарии!
По поводу давних традиций упрощать и забалтывать эту проблему хотелось бы рассказать одну поучительную историю. В две тысячи пятом году я побывал вместе с группой ректоров красноярских университетов на Всемирной выставке в Японии, в городе Нагасаки. Там на встрече с редакторами ведущих газет Японии мне удалось задать давно мучивший меня вопрос: «Наша страна совсем недавно начала встраиваться в непривычный для нас глобализованный мир, и, желая быстро достичь успеха, мы перенимаем что-то то у одной страны, то у другой — а количество проблем у нас только растёт. Вы уже более ста лет встраиваетесь в этот мир, и довольно успешно. Как вам удаётся избегать многих чужих и своих проблем, успешно развиваться и при этом оставаться глубоко национальным обществом?»
Вопрос вызвал оживлённую реакцию у японских журналистов, и один из них взялся мне отвечать: «В тысяча восемьсот шестьдесят восьмом году в Японии произошла революция, и к власти пришло новое правительство во главе с молодым императором Японии, которое решило проводить модернизацию страны по европейским образцам. Министром образования в нём был известный японский философ Фукудзава. Именно он научил японцев, как перенимать чужой опыт, создав при этом целое учение о модернизации на очень понятном для всех японцев языке, которое мы все изучаем в школах и университетах. Основной постулат его звучит примерно так: есть два мира. Первый — это мир видимого, то, что вы видите своими глазами, приезжая, например, в Англию или США : их технические достижения, а также результат их действия — благополучную жизнь,— и вам хочется всё это немедленно скопировать. Но это ошибка. Потому что есть другой мир, мир невидимого: это долгий мир изменений, процессов, которые привели тот или иной народ к благополучию; это пути развития, проблемы и ошибки культуры, образования, удачные и не совсем удачные изменения традиций, общественных ценностей и институтов. И когда вы это поймёте, тогда вам станет ясно, что вам надо делать, чтобы ускорить процесс модернизации, не повторяя при этом чужих ошибок».
А теперь я спрошу у вас: вы читали хоть одну философскую работу Фукудзавы? Нет, конечно.
Потому что у нас в России практически нет его переведённых работ. А в Японии его работы знает едва ли не каждый японец. Вот вам и один из возможных ответов на ваш вопрос. Как говорил Александр Сергеевич Пушкин: «Мы ленивы и нелюбопытны». До каких же пор мы будем ленивы и нелюбопытны? Не пришла ли пора стать более любознательными? Правда, жизнь очень жёстко и без сантиментов начинает учить нас жить в более конкурентном и более агрессивном мире. Но совет Фукудзавы, мне кажется, нужно помнить и нам.
АА. Выше вы упоминали о «хорошем образовании». Сейчас в СМИ идут горячие дискуссии о ЕГЭ : пользу или вред он приносит? Как вы думаете?
ЮМ. Потребность в ЕГЭ появилась во всех странах, в которых возникли новые отрасли экономики. Для этих отраслей появилась необходимость искать таланты. Возникла она и у нас. В лучших университетах страны (Москва, Петербург) сейчас более семидесяти процентов поступивших — это выпускники со всей России.
До ЕГЭ их было всего около тридцати процентов.
ЕГЭ — это инструмент отбора двух крайностей: наиболее одарённых и подготовленных школьников, которые должны иметь возможность учиться в вузах высших категорий,— и самых слабых, которые требуют особой медицинской, психологической и учебной поддержки.
Но самая большая категория школьников — это «середняки». С ними что делать? По моему мнению, возражают против ЕГЭ главным образом родители «середняков» и учителя, их воспитывающие. Однако в последние годы родители всё более начинают понимать значение хорошего образования для своих отпрысков и, чтобы сделать их более успешными, сами занимаются их образованием: посылают их во всевозможные кружки, студии, школы внеклассного обучения, нанимают репетиторов, гувернёров и так далее, чтобы подтянуть их до подготовленных и успешных. А не получится — что ж, для «середняков» полно другой работы; места в обществе хватит всем.
А с другой стороны, и сам ЕГЭ нужно улучшать, совершенствовать. Но ещё больше нужно улучшать, совершенствовать школу.
АА. Ещё одна из острых тем нынешних дискуссий по поводу образования — постоянное сокращение гуманитарных дисциплин в школах. Ведь это один из самых больших промахов советского образования, последствия которого до сих пор по-настоящему не осмыслены: когда в образовании преобладали естественно-научные дисциплины в ущерб гуманитарным, причём гуманитарное образование, в свою очередь, сводилось зачастую лишь к марксистко-ленинскому начётничеству. Этого начётничества давно уже нет, а преобладание естественно-научных дисциплин за счёт сокращения дисциплин гуманитарных всё увеличивается. Да, конечно, естественно-научное образование готовит рационально мыслящих и технически подготовленных молодых людей — но ведь только гуманитарное образование способно привить им основополагающие нравственные ценности: честь, совесть, достоинство, уважение к родной истории и культуре, любовь к Родине, стремление к самовоспитанию и самообразованию, к творческой самореализации и так далее,— без которых молодым людям трудно будет создать в своём Отечестве инновационное общество и достойно вписаться в него. Как совместить эти два вида образования?
ЮМ. Согласен с вами. Даже скажу больше: на мой взгляд, перестройка и её последствия в виде «дикого» рынка и «опущенности» общества во многом связаны с нашим самосознанием и мировоззрением, с сознанием и мировоззре – нием ведущих политиков, многие из которых были гуманитариями. Когда я видел и слушал их в Москве, меня поражал их узкий кругозор, отвлечённые фантазии в головах, совершенное непонимание ни окружающей обстановки, ни психологии людей, растерянность в глазах: что делать? куда идти?..— а ведь среди них были крупные учёные, кандидаты и доктора наук.
Помните, наверное, одну из провозглашённых тогда программ: «Программа 500 дней»? — и ни одного серьёзного возражения на подобные фантазии! Это было время жесточайшего кризиса в стране. Кризиса экономического, политического и — гуманитарного! По последним данным, уровень преподавания гуманитарных дисциплин в наших университетах находится на семьдесят втором месте в мире.
Очевидно, что имеющийся у нас сейчас уровень гуманитарного образования является серьёзным тормозом нашего современного цивилизационного развития. А вот что с этим делать? Я, пожалуй, снова сошлюсь на японский опыт: в Японии, например, три года назад отменено преподавание всех гуманитарных дисциплин в университетах, но во всех без исключения вузах во все дисциплины ввели модули гуманитарных знаний. Я не знаю, какие причины заставили их это сделать. Не уверен, что нам надо сломя голову бежать за ними.
Одно ясно: лучше всего идти вперёд на двух ногах — хорошего естественно-научного и гуманитарного знаний.
АА. И последний вопрос к вам, Юрий Николаевич, на этот раз не имеющий отношения к основным темам нашего диалога,— вопрос о встрече Александра Исаевича Солженицына с Виктором Петровичем Астафьевым, когда Солженицын при возвращении из вынужденной эмиграции ехал поездом из Владивостока в Москву, останавливался в каждом крупном городе для знакомства с постперестроечной Россией и в июне тысяча девятьсот девяносто четвёртого года остановился в Красноярске. Знаю, что вы, являясь в ту пору полномочным представителем президента в крае, стали одним из инициаторов (или даже главным инициатором?) — и одновременно свидетелем — встречи Солженицына с Астафьевым. По-моему, то была единственная в своём роде персональная встреча Солженицына с россиянином за всё время его первого, такого огромного, путешествия по России. Однако подробностей этой встречи я до сих пор в печати не встречал. Не могли бы вы рассказать о ней, хотя бы вкратце?
ЮМ. Да, пользуясь своим положением представителя президента, я в некоторой степени способствовал встрече Солженицына не только с Астафьевым, но и с разными группами красноярцев, хотя эти контакты и носили локальный характер.
Однако у этих встреч была своя предыстория. В начале июня тысяча девятьсот девяносто четвёртого года в моём кабинете раздался телефонный звонок от коллеги, представителя президента в Иркутской области Игоря Широбокова, известного в ту пору писателя и журналиста-иркутянина, занимавшегося экологической защитой Байкала, и он, несколько растерянный, сказал мне примерно следующее:
«Юра, я ничего не понимаю! У нас произошло значимое событие — приехал Солженицын, а ведёт он себя странно. Мы составили делегацию для встречи с ним, в которую вошёл губернатор-демократ, избранный законным путём, но Солженицын избегает встречи с ним, с нами, слушать никого не хочет, в то же время выискивает отрицательные факты и всех поучает.
Но мы и сами знаем, что у нас полно нерешённых проблем… Похоже, он воспринимает нас как людей прежней власти и совершенно не понимает, что у нас происходит… Завтра он будет у вас. Надо как-то найти с ним контакт!» — «Может, попробовать организовать его встречу с Астафьевым?» — предложил я.
«Конечно!» — поддержал он.
И я тотчас же позвонил Виктору Петровичу, с которым у меня были давние и довольно доверительные отношения, рассказал ему о приезде Солженицына, о том, как он ведёт себя в сибирских городах, останавливаясь на одиндва дня; да, конечно, у него много претензий к прежней власти: он был выдворен из страны, двадцать лет прожил в Америке, и у него на всё своё видение,— но ведь он уехал из одной страны, а вернулся в другую, так кто-то же должен сказать ему об этом простыми словами в доверительной беседе…
Астафьев понял мою просьбу, немного подумал и сказал, что завтра днём, в двенадцать ноль-ноль, он уезжает на теплоходе в Игарку, где у него есть договорённость о встрече с бывшими игарскими детдомовцами, авторами книги «Мы из Игарки», и что он готов встретиться с Солженицыным, если только мы сумеем организовать эту встречу до двенадцати часов дня. Я пообещал ему это, причём мы с ним договорились, что встреча будет проходить с глазу на глаз, без микрофонов, телекамер и журналистов.
А между тем меня на следующий день тоже ждали дела, требующие моего обязательного присутствия, поэтому следующим утром, очень рано, часов в шесть, я позвонил Роману Солнцеву — мы с ним были тогда соседями по Академгородку, объяснил ему ситуацию и попросил его отвезти Солженицына к Астафьеву.
«Почему я?» — спрашивает он. «Ну, во-первых, ты руководитель местного отделения ПЕН -клуба, такой уважаемой международной организации,— оправдываюсь я,— во-вторых, ты известный поэт и драматург с демократической позицией, в-третьих, ты дружишь с Астафьевым, а в-четвёртых, я просто очень занят!» — «Ну хорошо»,— согласился он и быстро собрался; я заехал за ним на машине, и мы помчались на вокзал.
Приехали, когда поезд уже пришёл. Два вагона (в одном ехал Солженицын с семьёй, в другом — журналисты Би-би-си, которые снимали большой фильм о его приезде в Россию) были отцеплены и загнаны в тупик недалеко от вокзала. Мы подошли; у дверей — столпотворение журналистов с фотокамерами, и — тишина.
Наконец одна из дверей открывается, появляется мужчина и говорит: «Александр Исаевич спит; будить его нельзя. Приходите к восьми ноль-ноль утра». Недовольные журналисты стали расходиться. Я говорю Роману: «Давай приедем к восьми».
Приехали к восьми; теперь нас было всего четверо: мы с Романом, один знакомый мне фотограф-любитель и какой-то мужик с иконой. Вышел сам Солженицын; я представился ему и обращаюсь с просьбой от Астафьева:
«Если у вас есть желание увидеться с ним, то у него единственная возможность встретиться с вами — только сейчас, потому что днём он должен сесть на теплоход и плыть в Игарку».
Солженицын растерялся: «А как я поеду?» — «У меня есть машина»,— говорю. Тотчас сели в машину и поехали. Но я доехал до своей работы и, выходя из неё, сказал Александру Исаевичу:
«У меня срочная работа. Дальше вас будет сопровождать Роман Харисович. Если у вас потом будет желание встретиться с губернатором, с новыми людьми новой власти — я готов посодействовать». И они уехали в Овсянку.
Я не поехал не только потому, что был занят.
Раз человек так подозрителен и так жёстко оценивает людей, неожиданно, вроде меня, попавших во власть, то пусть с ним едет человек из его писательского братства: они быстрей найдут общий язык.
Потом Роман подробно рассказал мне то, чему сам был свидетелем.
Астафьев встретил Солженицына на крыльце. Сначала их разговор был очень жёстким и — не на литературном языке; в начале встречи Виктор Петрович сказал ему: «Ты зачем сюда приехал? Сказать молодым людям России, что у них нет будущего? Что их страна обречена и что они все обречены? Мы с тобой стоим перед погостом, а им — жить! С ними надо говорить по-другому…»
Потом они зашли в дом, а Роман остался во дворе, на лавочке. Двери в дом были распахнуты; их слов ему было не слышно, но слышался общий тон их разговора, и тон этот постепенно становился тише, спокойнее.
Часа через два они вышли во двор, оба — уже улыбаясь. Там, во дворе, Виктор Петрович лишь попросил Солженицына обязательно встретиться с новыми представителями власти, и в частности с губернатором; а на прощание они обнялись. Тут наконец примчались журналисты с камерами, и кто-то из них эти объятия успел запечатлеть.
Астафьев уехал, а Солженицын после обеда появился в администрации края. Сначала зашёл ко мне и сказал, что встреча прошла хорошо и что он вполне удовлетворён ею. Потом у него была встреча с губернатором Зубовым, а на следующий день — встреча в большом конференц-зале бывшего Дома политпросвещения с общественностью, съехавшейся со всего края. Зал был набит битком. Сначала выступил Солженицын. Говорил он хорошо, доходчивым, понятным всем языком. Потом были выступления; при этом Александр Исаевич многое из того, что говорилось, записывал в свою тетрадь. В целом выступающие его поддерживали. Высказанная Солженицыным мысль о земстве была для зала несколько неожиданна и непонятна, но большинство с его доводами согласилось. Но были и недоумение, и горячие возражения ему, и рекомендации, и подсказки, развивающие высказанные Солженицыным тезисы.
Особенно запомнилось выступление одной женщины из Новосёловского района; она говорила о том, что «вот вы нам говорите, как у нас всё плохо,— а за последние четыре года у нас происходит много чего хорошего: открываются церкви; люди начинают заниматься предпринимательством; появились товары, о которых мы только мечтали; мы теперь имеем возможность выбирать во власть тех, кого мы хотим. Вы сначала спросите у нас, что у нас изменилось, а потом мы вам сами скажем о наших проблемах, о том, что нам ещё надо изменить к лучшему!..» — и я тогда впервые увидел на лице Солженицына некоторую растерянность.
В те дни, когда он ехал по Сибири, его показывали по телевидению почти ежедневно, и было хорошо заметно, как, вернувшись в Россию, он взял на себя роль мессии, спустившегося с небес на грешную землю, чтобы научить людей жить правильно. Вспоминаю, как один человек говорил мне в те дни: «Посмотрите, как он улыбается! Это улыбка пророка, который один знает то, чего больше не знает никто!» В современной литературе эту улыбку называют ещё «улыбкой Хомейни». Так вот, в тот день, когда проходила встреча в Доме политпросвещения, я впервые видел его без этой всезнающей улыбки.
И всё-таки, судя по дальнейшей его жизни в России и по его публицистике того времени, он не сумел преодолеть в себе комплекса единственного человека, знающего, что надо делать, в то время как наиболее продвинутая часть российского общества, благодаря множеству распахнувшихся каналов информации, быстро набиралась знаний, необходимых для обретения самосознания. Мне кажется, именно поэтому Солженицын не приобрёл у нас по приезде достаточно единомышленников, а потом и вовсе оказался всенародно забыт, и вспоминали о нём только в дни его юбилеев.
Хочется упомянуть ещё об одном эпизоде пребывания Солженицына в Красноярске: на следующий день после встречи с общественностью было запланировано посещение им красноярских «Столбов». Я предложил ему:
«Позвольте сопровождать вас туда?» — «Пожалуйста»,— сказал он. Но я не знал, что, оказывается, компания Би-би-си, заключившая с ним контракт, оплатившая всю его поездку по России и организовавшая в том числе и поездку на «Столбы», сама решала, кто туда поедет, и я видел, как бесцеремонно эта команда Би-би-си ведёт себя с ним, как он зажат и у него нет свободы действий. И я понял, насколько он встроен в другую культуру и насколько ему трудно быть самостоятельным.
Но всё-таки самое главное в красноярской встрече с Солженицыным — это отметили тогда все центральные СМИ ! — только начиная с Красноярска, Солженицын стал активно встречаться и с представителями власти, и с широкой общественностью России и стал говорить о развитии земского самоуправления в России.
Я не собираюсь выпячивать своей роли в этой встрече — и всё же смею утверждать, что некоторое преображение поведения Александра Исаевича в России, начиная с Красноярска, произошло не без наших общих усилий, и в первую очередь усилий Виктора Петровича Астафьева, прекрасно знавшего Россию, её интеллигенцию и её простой народ, её жизнь, её беды, проблемы и трагедии, причём знавшего намного глубже и ближе, чем Александр Исаевич, и умевшего говорить об этом с сильными мира сего прямо, иногда резко, грубо и прямолинейно.
Опубликовано в День и ночь №2, 2019
Lit-Web – удобно, доступно, качественно!